MUUR Money talli offtopic

[kjmrc]

Re: MUUR Money talli offtopic

http://www.amazon.com/Expert-Heads-Limit-Holdem-Exploitative/dp/1904468942

[muruntau]

Re: MUUR Money talli offtopic

Olles olnud WoW-is maailma top 50 guildis, siis julgen üsna kindlalt väita, et tööeetika ja intelligentsus ei ole kuidagi korrelatsioonis sellega kui kõrgel tipus sa selles mängus oled. Strateegiaid ja theorycrafting tehakse tavaliselt ära mingi ühe või paari inimese poolt (kellel on ka tavaliselt kõrgem reaalharidus) ja kõik teised lihtsalt kopeerivad seda. Palju parem mäng milles vajalikud oskused pokkerisse üle kanduks oleks male.
Ma kusjuures coachin hetkel hyper husng-des ühe TÜ matemaatilise statistika magistranti ning ma võtaksin tema all day mingi mingi tipus oleva League of Legendsi mängija vms asemel. Tegemist on varasemalt absoluutselt pokkerist mitte midagi teadva inimesega ning sellest hoolimata suutis inimene kohe aru saada, et tegemist on nullsumma mänguga ning mõelda omal käel välja EV teoreemi ning valemi. Mida aeg edasi on läinud, siis on veel näha olnud mitmeid olukordi kus õpilane on äärmiselt kerge vaevaga suuteline mõtestama endale lahti mõne raskema konseptsiooni või tänu oma matemaatilisele mõtlemise oskusele võimeline (osaliselt) selle ise välja tuletama. Kui ma võtaksin aga mingi vaevu koolist läbi vedanud, aga võrdlemisi hea gameri, siis ma ilmselt peaksin teda palju rohkem spoonfeedima ning võime peas seoseid luua poleks kindlasti nii kõrgel tasemel. Coachimise eesmärk ei peaks IMO olema õpetama 24 lauda NL25 grindima, millega arvutimänge mängiv inimene oma vastupidavuse tõttu tõesti paremini hakkama saaks vaid kõrgemad limiidid kus tuleb rohkem osata mõelda, mitte ainult nuppe vajutada.
Kummal isikul oleks sinu arvates kergem näiteks selliseid õppematerjale endale selgeks teha, kas vastava taustaga inimesel või paljudest kontseptsioonidest isegi mitte kuulnud isikul:

Pole väga kursis nende mängudega tegelikult. Proovisin võrrelda võrreldavat, matemaatikadoktorant on oma ala pro ja tõenäoliselt top 0,1% matemaatika rakendajate seas, ilmselgelt pole mõtet võrrelda temaga kedagi keda tiim kaasa veab, vaid ikka mängijat kes on ka top 0,1% või taolise seas mängijatest. Seda mängus kus on elukutseliste individuaalne konkurents ja ikka rahad mängus mis andekaid inimesi motiveeriks ka. Ma julgeks pakkuda et nii matemaatikarakendajate top 0,1% kui ka mõne sellise mängu top 0,1% on küllaltki sarnase õppimisvõimega. Keskpärase, nt kuuenda detsiili mängija õppimisvõimet peaks võrdlema pigem kuuenda detsiili matemaatikarakendaja omaga, näiteks poemüüjaga. Rakendab ka igapäevatöös matemaatikat, aga see pole kuigi keeruline, enamasti ei pea ise arvutamagi tänapäeval. Mata doktoranti peaks võrdlema mängude ikka päris tipuga ja nende kahe vahel valides paneks oma panuse mänguri peale.

[reggie]

Re: MUUR Money talli offtopic

Mis puudutab õppimisvõimet siis minu näide suht sama, mis Codeccil. Esimesest neljanda klassini oli nn. pikapäeva rühm, kus sa ikka natuke õppisid, sest mitte essigi ei olnud teha. Põhikooli esimesed klassid aga saab niisama läbi jalutada ning kui see on võimalik siis ei tunne inimene vajadust pingutada, klassis on 30 õpilast, iga vähegi oluline teema nämmutatakse maakooli metsanurga uduse pilgu ja aeglase taibuga tegelaste jaoks läbi nagu mannapuder, kui sulle hakkab pakutav kiiresti külge siis enamus aega vaevled igavuse käes. Sellega kaasneb teadmine, et pingutada pole vaja, võime õppida kaob ja ühel hetkel kui vahid Lotmani loengu materjale nagu loll lammas, sest keegi ei nämmuta enam teksti ära ja õppimisvõime on kadunud kuskile ajaloo hämarustesse. Sama kandub edasi ka pokkerisse, oddsid, audid jne. lihtsam osa mängust jääb ja tuleb ise kui aga peaks kasvõi seda sama GTO asja läbi töötlema hakkama siis on mökk mökk ja keskpärasus kuubis ongi olemas. Kokkuvõtteks on nii, et see, kes on harjunud tööd tegema, võibolla pole parimate vaimsete eeldustega, teeb endale tuima tuupimisega asja selgeks, samas see,kellel hea pea, saab kyll lihtsamatest asjadest kiiremini aru aga kokkuvõttes näitab kehvemaid tulemusi.

[Fabulous]

Re: MUUR Money talli offtopic

Pole väga kursis nende mängudega tegelikult. Proovisin võrrelda võrreldavat, matemaatikadoktorant on oma ala pro ja tõenäoliselt top 0,1% matemaatika rakendajate seas, ilmselgelt pole mõtet võrrelda temaga kedagi keda tiim kaasa veab, vaid ikka mängijat kes on ka top 0,1% või taolise seas mängijatest. Seda mängus kus on elukutseliste individuaalne konkurents ja ikka rahad mängus mis andekaid inimesi motiveeriks ka. Ma julgeks pakkuda et nii matemaatikarakendajate top 0,1% kui ka mõne sellise mängu top 0,1% on küllaltki sarnase õppimisvõimega. Keskpärase, nt kuuenda detsiili mängija õppimisvõimet peaks võrdlema pigem kuuenda detsiili matemaatikarakendaja omaga, näiteks poemüüjaga. Rakendab ka igapäevatöös matemaatikat, aga see pole kuigi keeruline, enamasti ei pea ise arvutamagi tänapäeval. Mata doktoranti peaks võrdlema mängude ikka päris tipuga ja nende kahe vahel valides paneks oma panuse mänguri peale.

Mulle tundub, et see on selline "kellele ema, kellele tütar" vaidlus. Matemaatikataustaga inimene suudab enda jaoks mängu kindlasti palju kergemini ära kvanfitseerida, LoLi/CS-i mängiv inimene oleks ilmselt aga pigem tuginev kvalitatiivsetele aspektidele nagu näiteks gameflow, kas vastane tiltab, jms. Selles kumb lähenemine nüüd õige on, võibki vaidlema jääda. Minu enda arvamus on ilmselgelt matemaatika poole biased, sest mind huvitab olukordade analüüsimine läbi numbrite ning sealt mingi kindla järelduse tegemine. Mõnele teisele inimesele sobib ka asjade tunnetuse järgi tegemine palju paremini.

[Fabulous]

Re: MUUR Money talli offtopic

(Klõpsa sisu nägemiseks / peitmiseks)

Mis raamatuga on tegemist?

Kui keegi nüüd mõtleb, et see on raamat mis ütleb teile kuidas GTO pokkerit mängida, siis ei soovita lugeda. See raamat õpetab mitte kuidas näiteks TAG vastase vastu mängida vaid milliseid aspekte peaks arvesse võtma, et ise mingi strateegia välja töödata. Lisaks nõuab raamat ärmiselt intensiivset tööd ja mõttega lugemist. Ma olen esimest osa kaks korda läbi töödanud ning teist osa ühe korra ning endiselt on hetki kus ma täpselt mõnest kontseptsioonist aru ei saa.

[Dnbftw]

Re: MUUR Money talli offtopic

Paar õhtut tagasi jälgisin, kuidas üks tuttav miskit nolifes(Dota äkki?). Hiir käis käes turbokiirusega nii et ei saanud talle mainimata jätta, et poiss võiks pokkeris päris lahedalt biitida(kas või madalal 24tabledes). Muidu tiksub miskil turvatööl 12h vahetusi, 350 neto saavad vist? Oli vist kunagi isegi pokkerit proovinud aga tundus tema jaoks igav. Vb vaja pokkeri graafilist poolt rohkem arendada ja seda "mängulisemaks" teha, et geimereid rohkem püüda. Imo päris suur hulk geimereid hakkab pokkerit mängima lõppude-lõpuks :)

[Kakahirmutis]

Re: MUUR Money talli offtopic

Paar õhtut tagasi jälgisin, kuidas üks tuttav miskit nolifes(Dota äkki?). Hiir käis käes turbokiirusega nii et ei saanud talle mainimata jätta, et poiss võiks pokkeris päris lahedalt biitida(kas või madalal 24tabledes). Muidu tiksub miskil turvatööl 12h vahetusi, 350 neto saavad vist? Oli vist kunagi isegi pokkerit proovinud aga tundus tema jaoks igav. Vb vaja pokkeri graafilist poolt rohkem arendada ja seda "mängulisemaks" teha, et geimereid rohkem püüda. Imo päris suur hulk geimereid hakkab pokkerit mängima lõppude-lõpuks :)

et nagu level 99 flush drawing ja siis drawid nl2s flushe et saada level kõrgeks ja kõrgemal luckboxima hakata?

[overbet]

Re: MUUR Money talli offtopic

Mul üks sõber, HU cashi mängija kes lifetime ~ $1M teeninud. Tüüp sel ajal kui mingi pool milli oli juba teeninud ei teadnud nt seda valemit, et kui keegi betib $100 ja keskel $150, siis kui tihti protsentuaalselt meil õigus peab olema. Ja polegi oluline, enam-vähem tead mis õige käik on videodest või railimisest või sõpradega arutamisest ja sellest täiesti piisab :P

Kohutav näide imo, sama hästi ma võiks püstitada siin hüpoteesi, et kui tüüp oleks endale basic matemaatika paari tunniga selgeks teinud, siis oleksid lifetime winningsid 1,5M.

[Codecci]

Re: MUUR Money talli offtopic

Point selles, et matemaatika on pokkeris niivõrd ebaoluline normaalse raha teenimiseks.

Mängu lahendamiseks on tähtis, aga raha teenimiseks sa ei pea seda mängu lahendama - kasuta lihtsalt teiste tehtud tööd ja copy-paste nende mängu. Maailma parimaks nii ei saa vast 2014 enam, aga väga korralikku pappi saab sellegipoolest teenida.

Võimalik jah, et 1M asemel oleks 1.5M teeninud ja matemaatika oleks winratele juurde andnud, ei vaidle üldse vastu.

Edit: täpsustuseks, et see käib HU cashi kohta siis. SNG-de, turniiride jms puhul ei oska öelda, ei oska neid mänge heal tasemel.

[Fabulous]

Re: MUUR Money talli offtopic

Point selles, et matemaatika on pokkeris niivõrd ebaoluline normaalse raha teenimiseks.

Mängu lahendamiseks on tähtis, aga raha teenimiseks sa ei pea seda mängu lahendama - kasuta lihtsalt teiste tehtud tööd ja copy-paste nende mängu. Maailma parimaks nii ei saa vast 2014 enam, aga väga korralikku pappi saab sellegipoolest teenida.

Võimalik jah, et 1M asemel oleks 1.5M teeninud ja matemaatika oleks winratele juurde andnud, ei vaidle üldse vastu.

Edit: täpsustuseks, et see käib HU cashi kohta siis. SNG-de, turniiride jms puhul ei oska öelda, ei oska neid mänge heal tasemel.

Aga tegelikult tuleks ju mõelda ka tuleviku peale ja ei tohiks sellega rahul olla mis hetkel on. Küllalt ju selliseid mängijaid kes 4-5 aastat tagasi pokkeriga elatist teenisid, aga mingil hetkel õppimiskurvist maha jäid (sest raha ju tuleb, miks peaks õppima) ja nüüd ikalduvad. Veidi ekstreemne näide, aga kas arvad, et selle peatüki abil mis HU cashi kohta sellesse Eesti pokkeriraamatuse kirjutasid, oleks võimalik tänasel päeval kasvõi NL50 bumhuntida?
Selle koha pealt ma samas nõustun, et mida sügavamad stackid seda vähem on tänapäeval mõtet optimaalse lahendi poole liikuda ja pigem peaks keskenduma maximally exploitable strateegiate ja üldlevinud trendide rakendamisele. See väide võib küll tunduda veidi vastuolus teise väitega, et perfektse mängija win-rate on seda suurem mida suuremad on stackid, aga põhjuseks on pigem see, et mitte keegi tea kuidas isegi ligilähedane GTO 100bb juures välja näeb. Mida suuremaks stackid lähevad seda suuremaks kasvab ka decision tree. Kujuta ette, et oled SB ja sul on PF valida ükskõik milline bet-size 2bb-100bb vahel, igale suurusele lähevad omakorda alla kõikvõimalikud flopid, nendele omakorda kõikvõimalikud actionid mis võimalik sooritada on ja nii edasi. HU cashis ei saa ka teha selliseid lihtsustusi nagu väga väikese effective stacki juures tänapäeval tehakse, sest leidub palju rohkem suurema EV-ga otsuseid. HUSNG-des on mõned standardolukorrad juba tänapäeval ära lahendatud, kus otsusepuu väga raske ja mahukas pole. Näiteks 8-17bb deep on väga palju selliseid olukordi kus SB minraiseb, BB kas shoveb või foldib ja SB saab omakorda kas callida või foldida. Sellistes lihtsamates ja tihtiesinevates olukordades tasuks kindlasti optimaalse lahendi poole püüelda, sest pikas perspektiivis annab see WR-le korraliku osa juurde.

[Codecci]

Re: MUUR Money talli offtopic

Aga tegelikult tuleks ju mõelda ka tuleviku peale ja ei tohiks sellega rahul olla mis hetkel on. Küllalt ju selliseid mängijaid kes 4-5 aastat tagasi pokkeriga elatist teenisid, aga mingil hetkel õppimiskurvist maha jäid (sest raha ju tuleb, miks peaks õppima) ja nüüd ikalduvad.

Jah, aga selleks ei ole vaja mingit rämedat matti. Minu teada näiteks Phil Galfond ja jungleman ka mängivad üldiselt logic-based ja exploitable mängu ja mingit lihtsamat matti ja rangede arvutusi kindlasti teevad, aga mingit rämedat GTO-matti mitte nagu mõned teised top prod. Ma loodan südamest, et ma selleks ajaks mingi muu elukutse leian kui asjad sinnamaale jõuavad, et aastas $100K+ teenimiseks peab seda tegema. Samas ma usun, et see jääb siiski liiga kaugesse tulevikku - NL-is võib-olla juhtub mõne aasta jooksul, aga õnneks NL pole ainuke mäng pokkeris.

Veidi ekstreemne näide, aga kas arvad, et selle peatüki abil mis HU cashi kohta sellesse Eesti pokkeriraamatuse kirjutasid, oleks võimalik tänasel päeval kasvõi NL50 bumhuntida?

Minu mäletamist mööda sai sinna ikka üsna vähe kirjutatud, põhiliselt preflop ranged ja preflop mäng. Aga tundub, et palju SSNL HU (50-200NL) suurelt võitvad regularid umbes sellist preflop stiili harrastavadki. Midstakes mängitakse tänapäeval tunduvalt loosemalt, aga bumhuntida saab muidugi - ega 2014 fish pole parem kui 2008 fish, fish jääb fishiks.

[muruntau]

Re: MUUR Money talli offtopic

Pokker imo ei saagi GTOni areneda. Alati on mängus nõrgemaid rekse ja fishe kelle vastu pole pointi GTO'd harrastada. GTO'd võiksid teoreetiliselt harrastada 2-10 tipptasemel reksi omavahel ühes lauas, aga siis mis mott neil on selleni arendada enda mängu? teenistust ju ei tõsta. Matageekidele huvitav, aga teenistuse mõttes pointless rabelemine.

Minu arust on see ka hoopis vale suund kuhu poole mängija peaks oma oskuseid arendama. Mängijad peaks enda sotsiaalseid oskuseid arendama hoopis, et teha see mäng nii pealtvaatajatele kui ka harrastusmängijatele huvitavamaks. Noore netinohikuga laivis lauas istumine 10h on üks igavamaid asju, hullem saaks vist olla ainult toomaspaloverlik turtsuv reks, kes kolmanda 60-40 olukorra kaotamise peale hullub ja teisi süüdistama asub. Nt EPT'l olin lauas Martin Fingeriga, ülimuhe sell, uuris hobimängijatelt millega tegelevad, ajas sel teemal juttu, proovis rohkem teada saada, kui keegi küsis andis strati alal ka vabalt nõu. Tõeline professionaal. Sellisega on mõnus mängida, sellisele kaotaks fishid palju meelsamini pappi kui urisevale nitile või vanduvale wannabe reksile, kelle vaimne mäng on hullem kui sõjaveteranil.

Solid sotsiaalsete skillidega reks võib näiteks rääkida end ärimeeste kodumängudesse sisse. Sellega annab teenistust tõsta oluliselt rohkem kui nt vaadata paarkümmend videot ja oodata Tallinna laivis neid nädala 2-3 suuremat kalakest. Pole aimugi kui reaalne BIlzeriani värk on, aga see oleks pmst see teooria täide viiduna, enterteinment value on tüübil väga suur, ei imestaks et temaga käivadki mängimas inimesed kel on poh.ui talle kaotada mitusada kilo või paar milli kuus.

Kusjuures see on ka vajalik pokkeri kokkukuivamise tõkestamiseks ja uuele kasvule viimiseks. Netis 8 reksi vastu 10 minutiga papp ära kaotada pole hobimängijale fun. Laivis võiks saada enterteinmenti, aga netinohikud seda ei paku. Imo me peaks mängijatena kõik mõtlema kuidas seda osa ka arendada. Tuimalt kalake tühjaks teha ja järgmist oodata teeb sama inimese tagasituleku ka vähemtõenäoliseks. See tähtsam laivis, netis obv max value peale. Näiteks kui igas spotis ei võta laivis max valuet, soovitad vahest kalakesel foldida ja näitad paremat kätt, näeb hobimängija ka, et reks pole ainult ta papi järel. Selline zhest võib long run vabalt rohkem +ev olla kui tahta sama inimesega edaspidi ka mängida.

GTO arendamine on imo nagu päris paljud ülikoolis tehtavad asjad. Vaimselt haarav, suur väljakutse jnejne, aga küllaltki vähese reaalse kasutusega. Tänapäeval tehakse teadust ikka igasugustel absurdsetel teemadel, aga see pole teema praegu. Annab muud teha enda teenistuse tõstmiseks, mis on ka muudes eluvaldkondades rakendatav ja kasulik muukski. Nt saad mõne ärimehega tuttavaks/sõbraks, võib saada uusi väljakutseid, ideid, tööd, osalust äris (obv tuleks välja teenida). Võib avaneda hoopis suurem maailm. Andeka inimese jaoks enda väljakutseid ainult pokkeriga piirata on päris kitsas lähenemine ja seab ka sissetulekule solid piirid ette. Pokkeris vähesed teenivad üle paarisaja kilo aastas, ettevõtluses on see kommiraha. Vabalt väärt paar sotti valuet võtmata jätmist.

Kokkuvõte: arendage sotsiaalseid skille, suhtuge hobimängijaisse normaalselt (mitte fish, vaid harrastusmängija) ja tõmmake neid mängu juurde, kokkuvõttes palju rohkem +ev.

[-andres-]

Re: MUUR Money talli offtopic

Kas ennast pead netinohikuks või mitte?

[muruntau]

Re: MUUR Money talli offtopic

Kas ennast pead netinohikuks või mitte?

Suuremas osas küll, mingit progressi on olnud suu lahti tegemise koha pealt lauas, aga arenguruumi on omajagu.

[tiigrikutsu]

Re: MUUR Money talli offtopic

Mis matemaatikast te jahute, loevad ju kaardid ning ega keegi ei tea ju mis floppi tuleb.