GTO (Game Theory Optimal)

[Pudgehook]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Kas fixed limit HU ka mängitakse?Selle gto välja mõtlemine oleks vast kõige lihtsam

[minbetmillionaire]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Kas fixed limit HU ka mängitakse?Selle gto välja mõtlemine oleks vast kõige lihtsam

Ikka jah. Ja botid mängivad üsna lähedal GTO-le. Durr väitis et suudab neid biitida, aga vist lõi pasaks.

[overbet]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

There Will Be Homework, uus seeria Deucescrackedis tundub väga põnev ja käsitleb ka seda teemat, lihtsalt ääremärkusena nendele, kellel rohkem huvi.

[valgelendur]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

There Will Be Homework, uus seeria Deucescrackedis tundub väga põnev ja käsitleb ka seda teemat, lihtsalt ääremärkusena nendele, kellel rohkem huvi.

Jälgin ka, algus on hea
"REM" seeria ka käsitleb sama teemat, natukene lihtsamas võtmes

[p0l1]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Peale DC sellest mujal (treeningsaitidel) pole räägitud ? 2+2 ei lähe arvesse.

[ranka]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Hakkasin GTO peale mõtlema ja tooksin ühe Heads-Up näite.

Kui teha 1/2 potine CBET siis see peab töötam 33.33333% ajast, et oleks vähemalt 0EV. 10 852 käe jooksul töötab see 38.35% ajast. Numbrid ei ole päris täpsed, sest ilmselgelt on valitud olukordi: halb laud, vastase liiga väike stäkk, liiga tugev käsi jne. ehk cbet on tegemata jäetud. Kui ütleme, et 100% CBETi juures sucess jääks 35% juurde ja reiki ei arvesta, siis oleks see koheselt +EV.

GTO eeldab seda, et käiku ei saa exploitida. S.t. võib saada küll exploitida ühte kätt, aga mitte terve range. Seega, kui me 100% CBETime, siis äkki meid ei saagi exploitida, sest teatud osa ajast saame käe, mis on tugevamlt kui temal. S.t. vastane peab vastu võitlema vähemalt 66.6% ajast.

Kui me võtaksime pokkeri, et oleks ainult PF + FLOP mäng siis ma ise arvaks, et antud olukorda oleks raske või isegi võimatu exploitida. Vähemalt see peaks minu arvates illustreerima GTO tekkimise ja lahendamise algkäiku.

E: antud olukorras ma näen GTO rikkumiseks, kui vastane donkbetib. S.t. GTO leidmine muutuks väga keeruliseks, sest igas olukorras on vaja leida see õige viis.

[tolmuahv]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Ranka: Samas eeldab see otsekohe ka, et me anname kohe alla kui vastane ei foldi cbetile. Tegelikult me ei anna ju. Kui vastane hakkab vastu vähem kui 33% kordadest, võib ta ikkagi kokkuvõttes kasumis olla. Näiteks kui ta iga kolmanda korra raiseb, me callime selle vahel ja kaotame hiljem panga. Samas GTO järgi, kui me igakord alla anname minraise/calli peale, siis vastase käitumine muutub GTO järgi oluliselt loosemaks ja tema jaoks on floatimine või bluffimine kasumlikum kui fold.

[ranka]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Ranka: Samas eeldab see otsekohe ka, et me anname kohe alla kui vastane ei foldi cbetile. Tegelikult me ei anna ju. Kui vastane hakkab vastu vähem kui 33% kordadest, võib ta ikkagi kokkuvõttes kasumis olla. Näiteks kui ta iga kolmanda korra raiseb, me callime selle vahel ja kaotame hiljem panga. Samas GTO järgi, kui me igakord alla anname minraise/calli peale, siis vastase käitumine muutub GTO järgi oluliselt loosemaks ja tema jaoks on floatimine või bluffimine kasumlikum kui fold.

GTO-st ei otsita loogikat vaid robotlikku strateegiat, mida ei saa exploitida, aga samas ei ole ta ka suurima EVga strateegia.

Kui sa tead, et sul on unexploitable strateegia ja see nõuab isegi stone-cold nutsi bet/foldimist flopis, siis sa peaksid seda tegema. Vastasel juhul ei ole ju tegu GTO-ga. GTO otsimisel ei lähtuda enam sellele, et kas peaks nüüd callima või foldima, vaid sellele, mida GTO ütleb.

Teisel lõigul: tõin ainult ühe otsuse ühel tänaval mõtlemate turni ja hilisemate tänavate otsuste peale, sest see muudab arutluse liiga keerukaks.

Aga kui näiteks peakski IP CBET long-runnis töötama ehk 100% CBETi ei saa abuseda on IP GTO leitud, mida saab täiendada hilisemate tänavate mänguga.

Ma arvan, et GTO üleüldine otsimine on ajaraiskamine ja ei ole pokkerile ega pokkerimängijale kasulik, sest exploitable strateegia on suurema EVga kui unexploitable ja võib-olla tänu reigile ei saagi mitte kunagi ühtegi cashgame GTO strateegiat valmis teha.

Antud näites, kus ma avaks 100% OTB ja CBETiks 100% floppe on mänguliselt ilma raketa see ehk +EV, aga koos rakega võib-olla -EV, sest potisuurus koos reigiga kasvab ning eelised on väikesed sellise mänguga.

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Kuskilt on sisse imbunud arvamus, et GTO play ei sõltu vastasest ja vastase tegevusest. Ilmselt sellepärast, et GTO exampleks toodi kivi-paber-käärid, kus GTO valib oma tegevuse randomiga ja on unexploitable.
Selline mõtteviis imo ei ole terviklik ja viib diskussiooni võssa.

Parem näide oleks male, kus ilmselgelt on olemas GTO, kuid obv see sõltub 100% vastasest ja vastase käikudest. (ei saa vastast ignoreerides järjest samu käike teha).

Järelikult pokkeri GTO samamoodi ei ole lihtsalt standard liiniga käitumine vaid sinu otsus sõltub vastase tegevusest.

[Fabulous]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Male ja pokkeri GTO'd ei saa võrrelda. Ühes on kogu informatsioon mõlemale mängijale 100% ajast nähtav, teises ei ole.

[valgelendur]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Ranka, sa alustad natuke valest otsast GTO "lahendamist".
1)GTO tuleb vaadata terve liini EV, mitte 1-2tänava EV, vb tõesti on flopil 0EV 100% open OTB 100% 1/2 cbet (kahtlen sügavalt), kuid tervet liini annab kindlasti exploitida.
GTO üks mõte on see, et kui sa annad enda strateegia vastasele ette must valgelt, et saa ta selle vastu siiski mitte midagi teha, arvad et selle strateegia vastu tõesti ei saaks mitte midagi teha?

2)GTO hakatakse lahendama riverist ettepoole, see teebki selle lahendamise nii raskeks/pea võimatuks.

See mida praegu teatakse GTO kohta, on kõik arvamus, et see võiks olla ja too võiks olla, keegi ei tea kindlalt midagi

Strawberry: GTO play ei sõltu vastasest (tema mängustiilist vms, kas top pro või big fish), kuid sõltub vastase tegevusest muidugi, sa ei saa callida, kui ta pole panustanud

GTO on kaugel max EV'st, aga mulle nt meeldib sellega tegeleda, saad rohkem aru pokkerist kui sellisest ja kuidas see töötab

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Male ja pokkeri GTO'd ei saa võrrelda. Ühes on kogu informatsioon mõlemale mängijale 100% ajast nähtav, teises ei ole.

Samuti ei saa üks ühele võrrelda pokkerit kivi-paber-kääridega. Viimases on 0 informatsiooni, samas pokkeris mingi informatsioon on olemas.

[gamblingFTW]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Male ja pokkeri GTO'd ei saa võrrelda. Ühes on kogu informatsioon mõlemale mängijale 100% ajast nähtav, teises ei ole.

Nõustub strawberry'ga.
Ei saa nii öelda kindlasti. Pokkeris on meil ranged. Üks range on tugevam, kui teine lihtsalt, mis ongi kogu informatsioon, mida meil vaja. GTO lähtubki sellest inforamtsioonist.

Aga ei saa aru ranka mõttest, et kuidas saab unexploitable strateegia nõuda stonecold nutsi foldimist flopis.
See peaks olema just üks osa sellest teooriast. Cbet% peaks olema just selline, mis on seotud sinu flopi tabavusega ja vastane ei saa sind exploitida kuna kui ta hakkab sinu cbette üle tõstma, siis sa saad piisavalt palju flopis pihta, et tema ch/raise'sid karistada nagu sa enne mainisid.
Et iga kõrvalekalle tema rangedes muudab tema strateegia exploitableiks.

10 852 käe jooksul töötab see 38.35% ajast.

GTO puhul ei tohiks ka arvestada populatsiooni tendenceid?

[valgelendur]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Aga ei saa aru ranka mõttest, et kuidas saab unexploitable strateegia nõuda stonecold nutsi foldimist flopis.

Arvan et see oli lihtsalt öeldud et illustreerida mida GTO tähendab. Sellist GTO muidugi pole, kus peaks stonecold nutsi foldima, aga KUI oleks, siis peaksid foldima

GTO puhul ei tohiks ka arvestada populatsiooni tendenceid?

Ei arvesta tendenceis, lihtsalt arvestad et vastane teab täpselt sinu strateegiat, ehk mängid nö. face up oma ranget, piltlikult öeldes annad talle paberilehe oma rangedega. Pead leidma sellised liinid ja ranged, et ta ei saaks selle vastu paremini kui 0EV teha miskit.

[gamblingFTW]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Arvan et see oli lihtsalt öeldud et illustreerida mida GTO tähendab. Sellist GTO muidugi pole, kus peaks stonecold nutsi foldima, aga KUI oleks, siis peaksid foldima

Ma mõtlengi, et nii ekstreemset näidet ei saa tuua kuna see on nagu ei ole isegi ekstreemne. Kui maja katuselt kukuvad telliskivid alla, siis oleks optimaalne uus koht valida, kui sa näed, et üks tuleb sinu suunas täpselt aga kui GTO nõuab, et mõistlik on paigal seista, siis jään paigale oleks ekstreemne näide selle kohta.

See näide on nagu, kui ma oleks kuskil lahingu väljal unlimited ammoga kuulipilduja ja ma ei tulista vastaseid kuna mul GTO ütleb, et ei tasu.

vms..

Ei arvesta tendenceis, lihtsalt arvestad et vastane teab täpselt sinu strateegiat, ehk mängid nö. face up oma ranget, piltlikult öeldes annad talle paberilehe oma rangedega. Pead leidma sellised liinid ja ranged, et ta ei saaks selle vastu paremini kui 0EV teha miskit.

Iga kõrvalekalle tema rangedes muudab tema strateegia exploitable'iks, seda ma mõtlesingi selle all.