GTO (Game Theory Optimal)

[Codecci]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Fabulous, ma tõin lihtsalt näite - loomulikult 20BB pokker pole lahendatud. Ma lihtsalt tahaks teada, et kuidas see võimalik, et kunagi selline asi ära lahendatakse - kuidas on võimalik, et ilma readideta on võimalik igat tüüpi vastase vastu miinimum 0EV otsus teha kasvõi 20BB pokkeris, rääkimata 100BB+.

[Fabulous]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

aga vaata nt lihtsustatud versiooni enda probleemist - nashi tabelit. seal on konreetselt kirjas kuidas mängida ideaalse mängija vastu, kes sinuga samasugust ideaalset strateegiat kasutab. mõlema mängija EV on nashi tabelit kasutades peaks olema 0 (kusjuures SB-lt mängides peaks EV olema pisut plussis ja BB-lt mängides pisut miinuses). kui sa hakkad nt seal 1% või 100% 3-bettima, siis sinu ideaalne vastane kes vanamoodi mängimist jätkab, hakkab sinu vastu rohkem võitma kuna foldid või pushid liiga palju tema strateegia vastu.

Tegelikult hakkab vastane sinu vastu kaotama kuna tema mäng on piiratud kahele liigutusele - shove ja fold. Kui sinul on aga võimalus kasutada kõiki pokkerimängija arsenaalis olevaid liigutusi exploit'id hoopis sina vastast mitte tema sind.

[pokkerisheriff]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

No kui sa ei tea kumb vastane sul, kas selline kes 1% 3betshoveb või selline kes 100% 3betshoveb, siis kuidas sa kasumlikku mängu selle käiguga näitad?

Või ok, toome veidi reaalsema ja detailsema näite.

20BB NLHU pokker. GTO bot peab mängima 2 erineva vastasega, üks shoveb 3bettide vastu aint 5.3% käsi ehk 88+, AJs+, AKo, teine 100% käsi. Näite lihtsustamiseks GTO bot avab minraisega 85-100% kordadest (obv pole see GTO mäng, aga kohutav stiil ka mitte praeguste mängustandardite järgi). Kui sa ei tea ja sind ei koti ka kas sul on vastas esimene või teine vastane, kuidas sa mõlema vastu profitit näitad?

kui sa püstitad mängureeglid kus sul on:
* 20bb mäng
* sina oled SB/BTN
* sina saad foldida või minraiseda
* vastane saab foldida või 3bettida

siis peaks olema üsna lihtne (mitte peast arvutades obv) leida need käed millega pead minraisema (ja see ei ole mingi 85-100% vaid vägagi konkreetne number) ja millega foldima. ja siis saad lihtsate EV-arvutuste ja pokerstovega vaadata et mistahes range mis su strateegia vastu 3betib/foldib jääb kahjumisse (sest see 5.8% foldib liiga palju ja 100% 3-betib liiga palju ja nad mõlemad kaotavad seetõttu su vastu pikas perspektiivis raha).

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.

Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)

Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.

[valgelendur]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.

Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)

Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.

imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit

Mul on raske uskuda, et 6max NL500 zoom on raskem kui NL2000 või NL5000 või NL10000 6max.

[qbj0hn]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

2+2 kohaselt on kõige raskem mäng netis NL5k 6max starsis.

[Fabulous]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

imo väga vale suhtumine, suurimad võitjad NL500zoom(peaks olema üks raskemaid online 6m mänge hetkel?) on mängijad kes tegelevad tõsiselt GTO'ga. Neid ei pane keegi tähele, sest nad lihtsalt vaikselt tiksuvad head strateegiat, ei tee miskit hullu, mängivad fishide vastu exploitable pokkerit, kuid regide vastu korralik GTO.
HS/nosebleeds regsid rääkisid juba paar aastat tagasi GTO'st palju, vist oli durr kes ütles, et kui ta ei mängiks 10aastat ühtegi kätt ja siis hakkaks uuesti mängima, oleks ta siiski võitev mängija ning ta ei mõelnud siin oma suurt ego, vaid seda, et ta valdab head GTO pokkerit

Kes seda kinnitada oskab, et nad GTO strateegiat mängivad? Nad võivad lihtsalt väga solid mängu mängida (vastaste vastu meeletut samplet omada ja seetõttu maksimaalselt exploitida) aga reaalsuses võib GTO'st asi väga kaugel olla. Ma olen lihtsalt kahtleval seisukohal kuna NL HU mänge pole isegi suudetud ära lahendada, miks siis üldse n-max mängudest rääkida.

Kas Durrrr ei olnud see kes rääkis, et GTO strateegiat pole olemas ning kui talle esitati väljakutse mängida (vist) üsna GTO-ligidast strateegiat kasutava FLHM'i botti vastu kadus ta vaikselt ära?

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

To be fair, fixed limit on hoopis teistsugune ja oluliselt piiratum mäng kui No Limit.

[Kihog]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

GTO ei pea profitit näitama, aga on min breakeven mäng, ehk siis kui vastane teab täpselt meie strateegiat ei saa ta ikkagi meilt raha võita.
Lahti seda seletada on väga raske, usun ka ise et see on olemas ja hetkel pühendun päevas paar tundi sellele, väga keeruline ja täielikku GTO on pea võimatu leida, mingitel tegelastel on ligipääs google serveritele ja ütlesid et need lahendaks ära pokkeri GTO ca 200aastaga, kui õigesti mäletan numbrit.

kui saladus pole, siis mida sa teed siis iga päev paar tundi, et GTO pole püüelda? CardRunnersEV calculatoriga simuleerid erinevaid situatsioone erinevate mängustiilide vastu läbi või mis täpselt? mingit infot leidub ka selle kohta kuskil netis vms?

[Fabulous]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

To be fair, fixed limit on hoopis teistsugune ja oluliselt piiratum mäng kui No Limit.

Selle lause mõte oli see, et kui GTO FLHM botti biitida ei suuda siis ei saa su mäng kuidagi NLHM'is GTO või selle ligidane olla.

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Mõtlesin natuke ja nõustun teemaalgatajaga.

Keegi võiks seletada lähemalt, sest põhimõtteliselt tundub GTO no limitis isegi võimatu.

Kui asja lihtsamaks teha ja vaadata (for arguments sake) ainult preflopi. Siis GTO peaks võtma arvesse, et 5 tundmatu inimese vastu mängides, võib olla vastane 1/1 limperist 100/100 preflop openshoveni. Oletame, et on olemas sellise 5 unknowni vastu unexploitable preflop strategy, ma olen täiesti kindel, et see strategy oleks jõhkralt -EV kui reaalselt need 5 unknowni on tegelikult 21/19 NL5000 regsi, kes sekundiga adjustiksid ja teerulliga üle sõidaksid.

Someone explain.

[Codecci]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

GTO definitsiooni järgi on unbeatable strategy.

Probleem on selles, et GTO ei ole sama mis MOST PROFITABLE strategy. Mängu kasumlikkust võib kordades tõsta, kui sa agressiivselt jahid vastaste nõrku kohti (ning sellega muudad ka enda mängu exploitableks, kuid sa teenid profitit selle arvelt, et vastased ei oska seda sinu vastu ära kasutada)

Kui su eesmärk on võimalikult palju raha võita, siis võib GTO prügikasti visata. See on ka põhiline põhjus, miks IMHO pole mõtet üldse GTO üle pead murda.

Well, kui kellelgi oleks tänasel päeval GTO bot, siis oleks tegemist probably suurima winratega mängijaga nt Starsi 6-max mängudes. Fishide vastu mängides võib jah su öeldu tõsi olla, aga tough regiküllastes mängudes peaks GTO olema way better.

[Strawberry]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

Teise mõttena, keegi võiks seletada kuidas GTO lahendab polarized vs de-polarized range-i vastu mängimise.

Korraga mõlema vastu ei saa unexploitable põhimõtteliselt olla.

[marcoloco]

Re: GTO (Game Theory Optimal)

GTO on unexploitable strateegia headsupis, aga mitte multiplayer m2ngus. Seda seet6ttu, et kuigi yldiselt on pokker excluding rake zero-sum m2ng (yks v6idab ja teine kaotab samapalju), siis nt 3handed m2ngus button foldib ja sb v6ib nyyd m2ngida GTO j2rgi, aga kui bb on loll ja callib way liiga looselt, siis bb kaotatud equity ei v6rdu sb v6idetud equitiga, v6itja on hoopis button, kes antud otsuses yldse ei osalenud.
Lisaks kui 6igesti m2letan on t6estatud et multiplayer m2ngus v6ib olla (2kki isegi alati on) mitu GTO lahendust igale olukorrale. Ehk siis on nn lokaalsed miinimumid/maximumid, kuhu m2ng laheneb.