Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

Collapse
X
 
  • Kellaaeg
  • Show
Clear All
new posts
  • ranka
    Miljon Põhjust Kodus Olla
    • Sep 2008
    • 36444

    #1

    Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

    Ei leidnud vanat EV teemat siis teen uue.

    Täna oli üks käsi heads-up'i-s, mis pani mind mõtlema. Nimelt fish limpis buttonilt ja ma raisesin BB-lt 55-ega. Fish shoves ~100BB ja ma teadsin, et olen taga. PM ma alati siin foldin aga kuna pidin minema, ei tahtnud fishi ka nii quitida siis mõtlesin, et kaotan stäki ja siis kaon või kui võidan siis saan doubli ja ka kaon. Shovesin, fish callis QQ-ga ja tegin suck-oudi ning võitsin panga.

    EV lendas räigelt üle ning tõenäoliselt tulevikus ma selliseid moove enam ei tee (ärge siin strateegia üle paukuma hakake, kas see õige või vale). Seega täpselt sellises situatsioonis ma jooksen üle EV ja kuna ma long run enam nii ei mängi (parandasin leaki) siis nüüd eluaeg jooksen üle EV. Selliseid kohti on veel ja veel ja veel.

    Minu teooria on, et mängijad, kes arenevad (paremuse poole) hakkavadki jooksma üle EV. Toetage või lükake ümber (seda ootangi).

    Antud näide on suht ekstreemne aga võtame igapäeva näite. Te ei jälgi lauda, ei kasuta HUD'i ning järjepidevalt stäkid end preflopis AQ-ga (või AK-ga) ära teiste vastu. On head ajad ja pidevalt split käed või vastas paar ning võidate flippe. Hakkate HUD'i kasutama või rohkem lauda jälgima ning otsuste, et flippamine sellistes olukordades on halb. Muutute tightimaks ning hakkate tegema EV kohalt paremaid otsuseid ning jällegi Te ei satu enam vanasse olukorda tagasi ja jooksete üle EV.

    Või teine asi muudate postflop drawde mängimist. Kui enne kogu aeg olite üleagro aga drawd tuli kokku siis nüüd võtate aeglasemalt ning loobute flippamisest. Siis jällegi EV-st jooksete üle aga kuna Te enam kunagi nii ei mängi siis jäätegi jooksma.

    Siit tuleb pm. ka teine lause, mida teavad tõenäoliselt kõik. EV on kõikide olukordade summa. Kui jooksite tõesti ennem natuke hästi oma lekkivates kohtades ja parandasid lekked siis nüüd võitegi pikalt või eluks ajaks jääda üle EV jooksma (arvestades seda kui suurelt enne upswing oli).

    Kui mu teooria on õige siis mängijad, kes parandavad terveid asju või eriti arene ning on result-oriented võivad hoopis tükkis halvema jooksuga veel rohkem minna halbade flippide maale ning jäävadki eluks ajaks alla EV jooksma.

    See AK näide tegelt on elust ja enesest, kus 400NL+ sai külmalt mindud all-in (pm mitte kunagi ei foldinud ja isegi nõrgemate ässadega sai mindud all-in) ning kui vastas tihti paar siis upswing on väga kiire tulema (muidugi ka downswing).

    Discuss.
  • low-flow
    Klubi Liige
    • Jul 2009
    • 1208

    #2
    Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

    Kaartidel pole mälu. Olenemata olnud situatsioonidest ja mängija oskuste muutumisest on igasse all-in olukorda sisenedes tõenäosus matemaatiliselt võita või kaotada sama (samade lehtede puhul) ja matemaatiliselt arvutatav.

    Lihtne näide: kui jooksed üks kuu 10 BI alla EV, ei anna see sulle mitte mingisugust eeldust paremaks (ega ka halvemaks) jooksuks järgmisel kuul. See mängija võib oma EV joone kinni püüda kas 100 või hoopis 1 000 000 käe pärast (või ka teoreetiliselt mitte kunagi, sest mitte keegi meist ei suuda mängida lõpmatu arv jaotusi, mis on minimaalne kogus käsi, mis tuleks mängida, et 100% tõenäosusega kunagi kinni püüda oma EV joon).

    Kuna EV joone erinevus reaalselt võidetud raha suhtes hajub normaaljaotuse piirides(lugege 3 sigma reegli kohta, kes matemaatilise statistika valdkonnas väga tugev pole), siis lihtsalt matemaatiliselt seisukohast vaadates, on osad sündmused nii ebatõenäolised (näiteks, et floppad 100 kätt järjest Royal Flushi), et praktiliselt ei juhtu need mitte kunagi. Kuna osade sündmuste toimumine on nii harv, siis võibki jääda ekslik mulje, et ei ole võimalik, et need iialgi toimuksid. Normaaljaotuse stabiilne hajuvus piirjuhtude korral võib jätta ka mulje, et igale heaterile järgneb downswing ja igale downswingile järgneb mõnevõrra parem jooks. Mingisugust reaalselt matemaatiliselt tõestatavat alust sellel teoorial ja arvamusel siiski pole.

    Comment

    • alaska
      forever
      • Oct 2008
      • 6599

      #3
      Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

      Aga selle tõenäosus, et need käed koju ei tule on ju samasuur kui see, et tulevad? Seega mingeid järeldusi sellest teha ei saa? Leaki parandad ju siis, kui saad aru (keegi kommenreerib kätt) et tegid vea, pikas perspektiivis on neid vigu sitaks, mis on parandatud ja ev joon näitab seda mida ta alati näitab?

      Edit:enamvähem, mida low-flow ütles.

      Comment

      • Pahvak
        Pastilaa?? Ei!
        • Dec 2008
        • 4431

        #4
        Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

        See on umbes sama loogika, et kui võidad esimese coinflipi, siis tulevaste coinflippidega koos jooksed üle EV.

        Või kui võidad 70% võimalusega stacki, siis tulevikus jooksed ka üle EV? Või kui võidad 30% võimalusega stacki, siis tulevikus jooksed ka üle EV? Ei, sellel protsendil pole mingit tähtsust.
        Fullstacks have more fun.

        Comment

        • variatsioon
          Pokkeritark
          • Nov 2008
          • 5849

          #5
          Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

          OP miks sa oma pead nii palju EV joonekesega vaevad? :D

          jooksed üle EV?

          Comment

          • ranka
            Miljon Põhjust Kodus Olla
            • Sep 2008
            • 36444

            #6
            Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

            That's true. Teadsin seda ennem aga mõtlesin ise natuke viltu. Ei tahaks veel teemat lõpetada, sest mul jutus nagu peituks miski iva just selle kohta miks osad mängijad jooksevad EV-st nii erinevalt (alla või üles).

            Comment

            • ranka
              Miljon Põhjust Kodus Olla
              • Sep 2008
              • 36444

              #7
              Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

              Algselt postitas variatsioon Vaata postitust
              OP miks sa oma pead nii palju EV joonekesega vaevad? :D

              jooksed üle EV?
              Break-even aga liiga palju õpilasi kogu aeg näitavad graafikuid just EV joonega.

              Mida ma olen veel märganud, et heads-up mängudes EV näitaks nagu täpsemalt kui full-ring mängus. Ma ei saa vettpidavaid tõetusi siin öelda kuna HU kogemus on suht limiteeritud aga full-ringis kui teinekord jube upswing. No ikka näed, et kaart jookseb ja võidad pappi võid vabalt mitu BI-d all EV-d joosta ja kui downswing paned üle EV. Heads-upis EV peegeldaks nagu rohkem reaalselt kaardijooksu.

              Comment

              • variatsioon
                Pokkeritark
                • Nov 2008
                • 5849

                #8
                Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                ega EV joon ei ole ainuke luckboxi näitav stat.
                vahest jooksed vastase top rangede vastu (KKvsAA PFAI), vahest ei hiti drawe, vahest lihtsalt kaart ei jookse jne jne..

                Comment

                • EGERT
                  Vana Tegija
                  • Mar 2009
                  • 1042

                  #9
                  Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                  hea mängija peakski jooksma üle EV sel lihtsal põhjusel, et EV näitab equityt, mitte potti.

                  Oletame, et mängijad A ja B lähevad 100 potis AI, kus A'l on 60% tõenäosus võita. A võidabki, kuid equity näitab +60, tegelik võit on +100 ja siis jookseb +40 ühikut üle EV.

                  Pikas perspektiivis läheb hea mängija ju rohkem AI ees olles ning ühtlasi võidab potte, mille suurus ületab ta EV järgi arvutatava equity...

                  E: Oletame, et siis 10 sellise jaotuse puhul võidaks mängija A 60% pottidest ehk kokku 600 ühikut, tema equity oleks aga kokku... krt ka 600 ühikut (10*100*60%)... deemit. Ma arvan, et pigem on point siis selline, et ära alahinda variatsiooni :D (krt mu eelnevalt kirjutatud jutt oli ikka suht loll)
                  Last edited by EGERT; 05.10.10, 19:45.

                  Comment

                  • variatsioon
                    Pokkeritark
                    • Nov 2008
                    • 5849

                    #10
                    Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                    facepalm..

                    ffs miks sellest EV joonest nii raske on aru saada???

                    Comment

                    • ranka
                      Miljon Põhjust Kodus Olla
                      • Sep 2008
                      • 36444

                      #11
                      Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                      Algselt postitas EGERT Vaata postitust
                      hea mängija peakski jooksma üle EV sel lihtsal põhjusel, et EV näitab equityt, mitte potti.

                      Oletame, et mängijad A ja B lähevad 100 potis AI, kus A'l on 60% tõenäosus võita. A võidabki, kuid equity näitab +60, tegelik võit on +100 ja siis jookseb +40 ühikut üle EV.

                      Pikas perspektiivis läheb hea mängija ju rohkem AI ees olles ning ühtlasi võidab potte, mille suurus ületab ta EV järgi arvutatava equity...

                      Aga võib-olla ma eksin...
                      Siia tuleb täpselt sama olukord, kus sa teinekord jälle kaotad ja võidad ja kaotad ehk A kaotab longrunnis 40% ajast ja B 60% ajast ning EV = 0.

                      Üks küsimus:
                      Kui fish deponeerib raha $100. Läheb all-in 50:50 olukorras kaotab ja quitib eluks ajaks. Nüüd ta jookseb $100 all-EV. Keegi peab nüüd ju eluaeg $100 üle EV jooksma või eksin?

                      Comment

                      • variatsioon
                        Pokkeritark
                        • Nov 2008
                        • 5849

                        #12
                        Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                        ei eksi imo.

                        Comment

                        • EGERT
                          Vana Tegija
                          • Mar 2009
                          • 1042

                          #13
                          Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                          tegin juba editi, pigem siis võiksid küsida, et kas pokker on tegelikult nullsummamäng? võiks ju arvata, et ei ole, kuna tuba võtab reiki, samas tuleb uusi mängijaid pidevalt juurde, samas vanad lähevad ära...

                          Comment

                          • low-flow
                            Klubi Liige
                            • Jul 2009
                            • 1208

                            #14
                            Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                            EV joon pole mitte kuidagi seotud sellega, kui hea/halb "jooks" sul on. EV joon peegeldab lihtsalt matemaatilist ootust vastavalt jooksule. Kui sessi ajal saad 5 korda PF AI KK vs AA ja ühe korra võidad ning 4 korda kaotad, siis (ligikaudu) jooksevad EV joon kui ka raha joon 3 BI miinusesse, mis ongi korrektne seda jooksu iseloomustav matemaatiline ootus.

                            See quitiva fishi näide oli päris huvitav, mõtlen natuke selle üle, enne kui kiiruga midagi valmis rahmeldan kirjutada.

                            EDIT: Fishi näide oli lihtsam kui esmapilgul tundus. Kulus kõigest 2 minutit WC-s istuda (kus mujal head mõtted tulevad), kui lahendus oli käes. Kui fish mängib 1 jaotuse, kaotab 50:50 olukorras 100 taala ja lõpetab pokkeri igavesti, siis kogu süsteem on ikkagi nullis. Sest kogu süsteemi kuuluvad kõik iialgi mängitud käed ja nende kujutletava graafiku erinevus EV joonest. Selle rahaga seotud EV joone kõikumine jääb lihtsalt teiste mängijate (nende, kes jäävad pärast fishi quitimist mängima veel) graafikutes positiivsuse poolel kajastuma, kuid selle juhtunud sündmuse olemus ei tähenda, et quitinud fishi oodatust halvem jooks haihtuks kujutletavalt kogu süsteemi EV graafikult.
                            Last edited by low-flow; 05.10.10, 20:04.

                            Comment

                            • ranka
                              Miljon Põhjust Kodus Olla
                              • Sep 2008
                              • 36444

                              #15
                              Re: Teoreetiline küsimus/hüpotees all-in EV kohta

                              Algselt postitas low-flow Vaata postitust
                              EV joon pole mitte kuidagi seotud sellega, kui hea/halb "jooks" sul on. EV joon peegeldab lihtsalt matemaatilist ootust vastavalt jooksule. Kui sessi ajal saad 5 korda PF AI KK vs AA ja ühe korra võidad ning 4 korda kaotad, siis (ligikaudu) jooksevad EV joon kui ka raha joon 3 BI miinusesse, mis ongi korrektne seda jooksu iseloomustav matemaatiline ootus.

                              See quitiva fishi näide oli päris huvitav, mõtlen natuke selle üle, enne kui kiiruga midagi valmis rahmeldan kirjutada.
                              Kõikide mängijate EV summa peaks olema ju 0. Kui sina jooksed HU-s 100BB üle siis vastane jookseb alla.

                              Kui kõik mängijad mängiks lõpmatu arv käsi samas limiidis siis kõikidel mängijatel EV joon oleks peaaegu samal tasemel kus nende winnings joon (vahet ei ole tulemustest).

                              Kui keegi quitib pokkeri, mida teevad reeglina fishid ja reeglina just peale kaotusi siis nendeni long run ei jõua kunagi kohale. Seega nad jäävad eluks ajaks alla EV jooksma ning nüüd keegi peab jooksma üle EV. Kui see teooria paika peaks siis see tähendaksi seda, et mida rohkem käsi mängitakse seda rohkem hakkavad võitvad mängijad long runnis üle EV jooksma kuna see tuleb fishide arvelt, kes quitis ja jooksevad alla EV.

                              PS! Kui fish läheb KK-ga all-in ja sa callid AA-ga ning võidad. Fish väsinud cooleritest ja quitib siis isegi nüüd ta jookseb alla EV, sest 20% equitist kuulus talle.

                              Comment

                              Working...