Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

[EestiAA]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Tuimalt tõmmatakse sotsialismi ning marksismi vahele võrdusmärk.

Aga Maxi mõttekäik oli väga naelapead tabav. Enamik siin foorumist noored töötud (üli)õpilased, kes on Lääne-Euroopas sotsiaaldemokraatide põhivalijaskond. Eestis ning mitmetes teistes Ida-Euroopa riikides on see vastupidine, mis tegelikult selgelt vastuolus eeldusega, et inimesed käituvad ratsionaalselt. Minu arust see näitab, kui sügavalt on see 50 aastat kommunismi meid mõjutanud, et noored inimesed, kes on Eesti ajal üles kasvanud, 20 aastat hiljem peavad sotsialismi võrdväärseks täieliku plaanimajandusega ning majanduse suretamisega.

See millest ma enne rääkisin oli marxi sotsalismist.(oleks pidand teistmoodi sõnastama).
Kapitalism üksi ei sobi muidugi.
Lääne euroopas on minu arvates Kapitalismi ja sotsalismi segu.
70%k ja 30%s
Ma ei ütle ,et mu vaade 100% õige on.

[kardaanirist]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Millest, siis kasu lähtub? ka selle tõlgendamine on suuresti individuaalne....

ongi individuaalne. ega ei olegi vahet, kas vanem jookseb põlevasse majja või ei. kas päästab lapse või ei. point on see, et ükskõik, mida see lapsevanem teeb lähtub ikkagi omakasust ning alateadvuses võetakse vastu ikkagi egoistlik otsus.

[karupoeg]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

See on kindlasti vaid ühe koolkonna mõtteviis.

Kuigi ka siin võiks vaielda, et alateadvuslik arvamuse kujundamine iseendast on tõlgendatud sellises käsitluses negatiivselt tõlgendaja poolselt.

Nõus, kuid mis ma tahan öelda võib vast kõige lihtsamini panna järgmisse võrdlusse:

Ema Theresa ei teinud head mitte puhtast eesmärgist teha head, vaid tema teguviisi soov oli teha head ning selle tulemusena ta omakorda tundis ennast hästi (sest oli teinud head). Ta oli aidanud ühiskonda ning selle liikmeid. Vaadatuna ühiskonna poolt on see n.ö. tõeline altruism ja tohutu tänu, eksole.

Aga vaadates selle psühholoogilist tausta on olukord selline, et ta tundis vajadust teha head ning selle vajaduse rahuldamiseks ta tegi head, mis ei ole enam otsene altruism selle inimese enda poolt, sest ta tegi seda vajadusest rahuldada oma soove ja eesmärke.

Ma olen fully aware, et see kontsept tundub üsnagi sitt, kuid oma loogiline taust on sellel olemas. Probleemiks, miks seda on raske mõista on see n.ö. hinnang "et keegi tegi head, et olla egoist".

End of the day on ta n.ö. headuse ideaal. ja nüüd tuleb mingi psühholoog-hipi ütlema, et ta oli omakasu eesmärgil, wtf eksole?...

[EestiAA]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Nõus, kuid mis ma tahan öelda võib vast kõige lihtsamini panna järgmisse võrdlusse:

Ema Theresa ei teinud head mitte puhtast eesmärgist teha head, vaid tema teguviisi soov oli teha head ning selle tulemusena ta omakorda tundis ennast hästi (sest oli teinud head). Ta oli aidanud ühiskonda ning selle liikmeid. Vaadatuna ühiskonna poolt on see n.ö. tõeline altruism ja tohutu tänu, eksole.

Aga vaadates selle psühholoogilist tausta on olukord selline, et ta tundis vajadust teha head ning selle vajaduse rahuldamiseks ta tegi head, mis ei ole enam otsene altruism selle inimese enda poolt, sest ta tegi seda vajadusest rahuldada oma soove ja eesmärke.

Ma olen fully aware, et see kontsept tundub üsnagi sitt, kuid oma loogiline taust on sellel olemas. Probleemiks, miks seda on raske mõista on see n.ö. hinnang "et keegi tegi head, et olla egoist)...

End of the day on ta n.ö. headuse ideaal. ja nüüd tuleb mingi hipi ütlema, et ta oli egoist, wtf eksole?...

See on juba psühholoogia high stakes.
Ja kahtlen ,et isegi maailma parimad psühholoogid ,sellise käitumise 100% lahti on mõistatand.

Edithsühholoogiline teadus on suht uus ala. Soovitan vaadata youtubest jonathan haidt-i videosid üks top selle ala tegijaid.

[karupoeg]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

See on juba psühholoogia high stakes.
Ja kahtlen ,et isegi maailma parimad psühholoogid ,sellise käitumise 100% lahti on mõistatand.

lahti on nad mõtestanud selle kindlasti, kuid fakt on see, et teadus toimub osati inkubaatoris ning teatud tingimustel, teatud olukorras on võimalik tõestada kõike.

Ja teaduse tegemise eesmärk on testida hüpoteesi. Selle paikapidavuse korral on teiste teadlaste eesmärk kontrollida selle paikapidavust uute katstega või leida selles vigu. Selle tagajärjel tekib progress.

Ja ma ei pretendeeri oma jutuga absoluutsele tõele:)

[Spewmonkey]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Nõus, kuid mis ma tahan öelda võib vast kõige lihtsamini panna järgmisse võrdlusse:

Ema Theresa ei teinud head mitte puhtast eesmärgist teha head, vaid tema teguviisi soov oli teha head ning selle tulemusena ta omakorda tundis ennast hästi (sest oli teinud head). Ta oli aidanud ühiskonda ning selle liikmeid. Vaadatuna ühiskonna poolt on see n.ö. tõeline altruism ja tohutu tänu, eksole.

Aga vaadates selle psühholoogilist tausta on olukord selline, et ta tundis vajadust teha head ning selle vajaduse rahuldamiseks ta tegi head, mis ei ole enam otsene altruism selle inimese enda poolt, sest ta tegi seda vajadusest rahuldada oma soove ja eesmärke.

Ma olen fully aware, et see kontsept tundub üsnagi sitt, kuid oma loogiline taust on sellel olemas. Probleemiks, miks seda on raske mõista on see n.ö. hinnang "et keegi tegi head, et olla egoist".

End of the day on ta n.ö. headuse ideaal. ja nüüd tuleb mingi psühholoog-hipi ütlema, et ta oli omakasu eesmärgil, wtf eksole?...

See kontsept ei ole väga keeruline, sest miks muidu inimesed kõik anonüümselt annetusi ei tee? Altruismi tõeline vorm on loogiliselt võttes teha heategusid nii, et keegi sellest teada ei saa.

Täpsustuseks teise näite põhjal: kas pead silmas vajadust lihtsalt head teha või sellest tulenevat heaolutunde/kõrgenenud enesehinnangu jahtimist?

[kardaanirist]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

See kontsept ei ole väga keeruline, sest miks muidu inimesed kõik anonüümselt annetusi ei tee? Altruismi tõeline vorm on loogiliselt võttes teha heategusid nii, et keegi sellest teada ei saa.

Täpsustuseks teise näite põhjal: kas pead silmas vajadust lihtsalt head teha või sellest tulenevat heaolutunde/kõrgenenud enesehinnangu jahtimist?

inimesed, kes teevad annetusi anonüümselt võivad ju ikkagi juhinduda egoistlikest soovidest. lihtsalt sel juhul ei ole selleks sooviks feimi või õlale patsutuse saamine vaid näiteks soov endale tõestada, et olen andnud panuse ühiskonna arengusse või soov rahuldada vajadust nõrgemaid aidata vms.

[Spewmonkey]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

inimesed, kes teevad annetusi anonüümselt võivad ju ikkagi juhinduda egoistlikest soovidest. lihtsalt sel juhul ei ole selleks sooviks feimi või õlale patsutuse saamine vaid näiteks soov endale tõestada, et olen andnud panuse ühiskonna arengusse või soov rahuldada vajadust nõrgemaid aidata vms.

Seda nkn, sest tõelist altruismi pole tegelikult olemas, aga avalikult annetamine on egoistlikult kõrgem level imo kui anonüümselt seda tehes.

[EestiAA]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Nu sinu analüüsi järgi tundub VAHET POLE MIS HEAD teed see on isekas heategu ?.


Saan õieti aru?.

[karupoeg]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

See kontsept ei ole väga keeruline, sest miks muidu inimesed kõik anonüümselt annetusi ei tee? Altruismi tõeline vorm on loogiliselt võttes teha heategusid nii, et keegi sellest teada ei saa.

Täpsustuseks teise näite põhjal: kas pead silmas vajadust lihtsalt head teha või sellest tulenevat heaolutunde/kõrgenenud enesehinnangu jahtimist?

1)Pm sa võtsid selle anonüümsuse asjaga hästi kokku jah. Ainult, et see teooria isegi hõlmab tegelikult seda "vajadust teha anonüümselt" head. Sest lõppude lõpuks kui sul on soov teha anonüümselt head, siis sa realiseerid selle tehes anonüümselt head... tundes seejärel enesega rahulolu, et oled saanud käituda vastavalt oma soovile.

2. ma mõtlesin tegelikult mõlemat. vajadus mingil viisil käituda on tegelikult osaliselt tekkinud selle teo potensiaalsetest tagajärgedest. teoorias: Kui su vajadused on rahuldatud, tunned sa ennast rahuolevana ja õnnelikuna. ja vastupidi... Õnnelikuna sa tunned ennast siis kui su vajadused on rahuldatud...

kui sa tunned ennast õnnelikuna päästes inimesi ja tehes teistele head, siis sul on ka see vajadus tegutseda nii, et olla õnnelik eneses.

Kui sa oled õnnelik 2800 € litside üle ja selle kuulutamisega teistele, siis sul on vajadus saada need 2800€ litsid.

End of the day on su käitumine suunatud su vajaduste rahuldamisele, mille tagajärjel sa oled õnnelik.

[Jäämees]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

ongi individuaalne. ega ei olegi vahet, kas vanem jookseb põlevasse majja või ei. kas päästab lapse või ei. point on see, et ükskõik, mida see lapsevanem teeb lähtub ikkagi omakasust ning alateadvuses võetakse vastu ikkagi egoistlik otsus.

Siin kohal võiks ilusa mõttena lisada, et selline käsitlus jätab lahti ka võimaluse, et kellegi egoism ongi oma olemuselt osaliselt alturism :D

Tegelikult on ka nii puht filosoofiliselt, või kuidas iganes me seda nimetaks, et ei saagi nii olla, et heategevusel puudub ''egoism'' sest egoismi osa on ka teatud määral südametunnistus jne... Kuidas see krempel kokku toimib on tõesti psühholoogide eriala.

Ise üritaks ikka nii elada, et endal on hea ja see haldab ka seda, et saab ''puhta'' südametunnistusega tuttu minna iga õhtu :)

[karupoeg]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Nu sinu analüüsi järgi tundub VAHET POLE MIS HEAD teed see on isekas heategu ?.


Saan õieti aru?.

noup.

Mu mõte on see, et ükskõik, mis sa teed, on tegemist psühholoogia rohujuure tasandil iseka teoga. (vt. mu eelmist commenti).

Ma igaks juhuks mainin uuesti ära, et ma ei üritan siin väita mingit absoluutset tõde või vaielda kellelegi vastu. Tegemist on lihtsalt minu hinnangul huvitava kontseptiga, millel imo on tõepõhi all.

[Jäämees]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

St ka, siis seda, et isekas tegu võib eneses hallata ka vajadust teha ''isetut'' tegu, kuid alateadvuses lähtub tegu ikkagi egost?

[kardaanirist]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

Seda nkn, sest tõelist altruismi pole tegelikult olemas, aga avalikult annetamine on egoistlikult kõrgem level imo kui anonüümselt seda tehes.

julgeks vastu vaielda. imo on anonüümselt ja mitte anonüümselt annetamise vahe erinevate soovide rahuldamises. anonüümselt annetades ehk ongi sul selline imelik soov nagu "annetada anonüümselt", mis ei lase öösel magada. kui annetaksid oma nime alt, siis selline soov ei saaks rahuldatud.

Nu sinu analüüsi järgi tundub VAHET POLE MIS HEAD teed see on isekas heategu ?.


Saan õieti aru?.

saa lihtsalt sellest aru, et selle teooria kohaselt "heategu" (altruismi) ei eksisteeri. ehk kõik, mis teed (jah, ka teod, mis pealt näha tunduvad üllad) juhindub alateadvuses ikkagi egoistlikest soovidest.

[karupoeg]

Re: Jaanuari offtopic - Sõitsid saanid, sõitsid reed, aia bljääd sa nahka teed

St ka, siis seda, et isekas tegu võib eneses hallata ka vajadust teha ''isetut'' tegu, kuid alateadvuses lähtub tegu ikkagi egost?

Selles lauses on vastus! Kusjuures ise ei osanudki nii hästi formuleerida.

Ehk: kui sa näed ennast kui isetuna, siis sul on vaja käituda nii, sest see tagab sinu tegude ja ensehinnagu-arvamuste kooskõla (terminiks kognitiivne dissonants, mis on psühholoogias üheks enim uuritud nähtuseks).