Mida teha nende 40BB ahvidega?

[Oll]

No ei oska nende 40BB shortide vastu mängida. Kui muidu viimased 4 kuud olen NL25-s suutnud hoida 5BB/100, siis shortide vastu näitan võimast kahjumit (mingi -25BB/100).
Kui SD graafik on nullis, siis non-SD ronib järsult alla.
Kui esialgu mängisin umbes nii nagu vanasti 20BB shortide vastu, aga siis sain aru, et see on jama. Nüüd mängin praktiliselt nagu full stackide vastu, ainult selle erinevusega, et (v.a. mõningane erinevus tulenevalt stattidest) AI lähen ka QQ ja AK kõigilt positsioonidelt.
Kas on mingeid üldiseid juhised, et saada vähemalt kahjumit väiksemaks nende vastu?

[ranka]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Kuidas üldse tead, et kaotad shortstäkkide vastu?

Adjustingutena kasutaksin:

1. betsizing - kui stealid neilt blainde siis ava väiksemalt (minraise on tihti peale väga hea) ja kui nad 3betivad või callivad palju siis võid ka avada tightimalt.
2. stäking/shoving/calling range - mida vähem on neil raha, seda paremini mängivad suured pildikaartid ja taskupaarid, vastupidiselt halvemini mängivad spekulatiivsed käed (connectorid, suited kaartid). See tähendab, et olenevalt shortstäki mängustrateegiast ja stäki sügavusest muutuvad heaks stäkkimise käteks (raise/call allin või 3bet allin või lihtsalt raise all-in) kõik taskupaarid (22+), broadwayd, iga äss, tugevamad kuningad ja isegi osad tugevamad emandad.

Alati võta muidugi arvesse vastase strateegiat.

[Oll]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Panin HEM-is filtriks effective stack size <45BB.

Mingit sarnast strateegiat olen ka üritanud ajada, aga sinu näpunäidetest on ka kindlasti kasu.
Mulle tundub, et setminemise väikeste paaridega peaks kindlasti ära jätma - ei saa piisavalt tihti setiga allin, et ära tasuks.
Samas, ma teen vigu ka sellistes olukordades, kus nt. 12/10 shortie avab MP-lt ja mul BTN-l TT, või ise avan MP-lt JJ ja shortie BTN-lt keevitab 3beti.
Igatahes jubedalt käivad pinda ja ei oska kuidagi neid abuseda - praegu on hoopis vastupidi.

[ranka]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Panin HEM-is filtriks effective stack size <45BB.

Mingit sarnast strateegiat olen ka üritanud ajada, aga sinu näpunäidetest on ka kindlasti kasu.
Mulle tundub, et setminemise väikeste paaridega peaks kindlasti ära jätma - ei saa piisavalt tihti setiga allin, et ära tasuks.
Samas, ma teen vigu ka sellistes olukordades, kus nt. 12/10 shortie avab MP-lt ja mul BTN-l TT, või ise avan MP-lt JJ ja shortie BTN-lt keevitab 3beti.
Igatahes jubedalt käivad pinda ja ei oska kuidagi neid abuseda - praegu on hoopis vastupidi.

Nagu ma mainisin spekulatiivsed käte väärtus kaob ära, sest puuduvad implied oddsid. Võtame väikese taskupaari näite. Sul on 22, kolmiku hitib 12% ajast ehk 88% ajast ei saa pihta ning pead foldima. Matemaatiliselt on see siis 1:8. Seega kui sa hitid pead saama vähemalt kaheksa korda alginvesteeringu tagasi. Paraku shortstackidel ei olegi niipalju stäkki, et see matemaatiliselt ära tasuks (antud ülesandes eirame seda, et keegi võib tagant omakorda ületõsta või su kolmik ei võidagi showdownil).

Sama kehtib kõikide käte kohta, mis vajavad nn. tõmbamisruumi (suited connectorid, suited ässad jne). Seetõttu peaksid koheselt arsenalist drawimise välja võtma ning minema ainult nii pot kui ka fold equity peale. Kui mängija 20BB-ga avab SB-lt 3X ja ta stealib 30-40% ajast siis iga pocketpaariga on see automaatne all-in, sama võid teha AX+, iga broadway. Ta calling range vastu on see põhimõtteliselt coinflio või oled väikene underdog aga raha tuleb fold equitist. Kõik suured paarid ja suured ässad (99+, AT+) on hilistes positsioonides nende vastu insta stack-off ja proovi võitlus lahendada juba preflopis.

Võib-olla oleks sul kergem isegi mõelda nii, et näiteks kui 20-40BB stäkiga vend avab siis mõtle, et kui sul oleks praegu samasuur stäkk (näiteks 30BB) ja vastasel on 100BB-line stäkk. Sul käes 66 ja ta avab laia rangega. Kas sa tõesti calliksid, kui sa oled BTN ja CO? Vaevalt. Sul mõte keerleks selle ümber, et kas foldida või minna all-in.

Aa ja kui sa oled SB ning BB-l istub 10-30BB stäkiga vennike siis võiksid uurida Chubukov-Sklansky tabeleid. SB-lt on leiutatud strateegia, mida ei saa mitte kuidagi ära kasutada ja on alati +EV. Muidugi see +EV ei tähenda, et see on kõige suurema EV-ga liigutus aga vähemalt on see lollikindel tabel, kus kaotada on võimatu.

Aa ja filter tundub sul õige olevat.

[donkament]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Mida mina märganud olen, on see, et enamus SS regularide LP ja MP avanguid tasub palju rohkem 3bettida kui full stack avanguid, sest 3bet nende vastu on odav, vabalt võib panna sõltuvalt nende raise suurusest 7-9bb ja nad foldivad jube palju, sest neil pole oddse oma pasaga setmineda ega hittima minna + enamus on niivõi naa masstabling nitid kelle fold to 3bet on 80+, osadel juhtudel 90+. Lisaks kui sul on tavalise fr regi image ja statid, saad palju respekti.

[pastilaa]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Donkamendi tähelepanek ka õige. Enamike venelastest pepuvendade vastu re-restealin any suited-connected käega, pildikaartidega ja vahepeal ka suvalise maltsaga. Nende strateegia näeb ette, et tasub kõvasti restealida. Osad terasemad vennad jälgivad su steali ja praktiliselt IGA kord hakkavad vstu kui neid varastad. Aga ENAMUS neist ei jälgi sinu re-resteali. Neid tuleb igast asendist ja võimalikult palju kottida. Loomulikult on ka vendi, kes lasevad 1984a SS strat. järgi ja on tightid ka resteal olukordades. Aga neid on vähemus ikka.

[Tigrano]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Filtrite alt pane kindlasti VPIP=true peale, muidu lähevad surnud blindid ka arvesse ja see omajagu raha.

Starsis on jah miljon neid 40bb stackiga mängijaid ja kuna ise olen katsetanud lausa paar kuud 60bb stackiga mängu, siis tean enamvähem, mis selliselt 40bb stackiga mängijalt oodata.

Üldiselt selline strateegia eeldab, et peab varastama kordades rohkem kui full stackiga, sest vastasel pole implaied oddse sinu vastu ja sinu vastu callitakse palju vähem ja steal muutub kasumlikumaks.

Samuti käib see 3beti kohta, tuleb rohkem 3bet bluffida, sest vastasel pole jälle vägapalju ruumi mängimiseks, callida spekulatiivsete kätega ei saa, et postflopis väga üle mängida, sest stack size seda eriti ei luba.

Üldjuhul kui nad avavad, siis tuleb enamus ajast ka cbet, sest vastastel ei ole ruumi floatida jne

Callivad lightimalt shovesi, kindlasti kohe 99+, ajs+ ja sõltuvalt vastastest veel lightimalt, sest neid shovetakse paljude mängijate poolt väga kergelt ja sellise calling rangega võib oodata nendepoolset calli, kui shoveme neid.

Mina ise adjustin sedasi:

Ei calli üldjuhul nende avanguid, kui siis ainult premium kätega aa, kk jne, et stackida neid, sest nad teevad 100% ajast cbette ja ei foldi oma ülepaare ja top paare. Ei setmine neid, vahel mixin ja panen otsa neile ehk 3betin väikselt neid, 7 või 8 bb 3betiga, eriti neid, kes harrastavad natuke loosemat stiili ja vaatan palju on neinde fold to 3bet stat ja 4bet. Kuna ka nemad on suht sund seisus, siis 3bet on suht hea ja 4,5bb võita riskides 7 või 8bb-ga pole paha, sest nende PFR range on ikkagi lai ja saame suht odavalt poti maha võtta ja paneme nad ise valiku ette.

Avan alati positsioonis kui üks nendest mängijatest on juba blindidel või buttonil väiksemalt, kas siis 2bb või midagi sinna kanti, mitte kindlasti 3bb, mis teeb täpselt ära sama töö aga steal ei lähe meile nii kalliks maksma, sest me peame enamus ajast foldima nende 3betile ja kui avame näiteks 2bb, siis ei ole raske ka foldida 3betile.

Kindlasti katsen oma blindi väga palju nende vastu 7 või 8bb 3betiga, sest nad varastavad enamus palju 3bb-ga ja vaadates nende fold to 3bet statti jälle on väga mugav neid 7bb 3bettida ja pott maha võtta, sest paljud ei shove lightilt üle ja kindlasti ka ei calli, seda teevad vähesed ja kui teevad, siis note kirja.

Üldjuhul kaitsen blindi ainult 3bettides nende vastu, panen valiku nendele endile, sest callida neil on sama ebamugav ja mõttetu nagu meilgi. Vahel kui on mõni manjakk, siis callin, sest shoveb pea alati ja ei taha nagu foldida ka mingeid enamvähem käsi ja siis saab tihti neid postflopis valiku ette seada, mis on üks varjantidest teha flopis minraise ja blind vs blind näiteks loose avaja vastu väga tihti toimib selline flopi bluff minraise, sest jällegi stacksize ei anna neil väga manööverdada.

Teades ka seda, et need shorstackid paljud teevad pea alati cbeti ja chekivad turni ehk ei barrelda kuna pole kätt, sest neil puudub barreldamise mõte ja seda nad teavad, et üldjuhul keegi ei foldi enam nende vastu kui on callitud ka flopi panus ja nad annavad alla. Teades seda võib ka vahetevahel callida flopi ja nende chekitud turni peale väikse betiga pot maha võtta, sest üldjuhul nad on siis alla andnud.

Kindlasti shoven ka neid lightimalt blindide võitluses, kindlasti sõltuvalt vastasest alati, aga loosemad mängijad kindlasti väga laia rangega, tihti isegi ax, iga pocket paar aga kindlasti alati sõltub olukorrast ja kuidas ta lauas käitunud on jne, palju foldib shovele, (4beti asemel ainult shoven, sest nagunii ei foldiks ühtegi kätt peale 4betti jne).

Pole viitsinud arvutada metemaatiliselt peaks selline lüke nende 8% ja blindidelt rohkem 3bettijate vastu okei olema lükata, suure osa ajast foldivad, mingi osa ajast saab calli ja siis pole ka surnud. HEM vähemalt näitab kasumit.

[rrrr]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Väga huvitav teema ja huvitavad vastused. Olen samuti nendega hädas.

1) Donkament ja Tigrano on maininud 7-8bb 3betti pocketitega. Ranka aga 3bet AI. Millest see nüüd oleneb? Ja kui teed 7-8BB 3beti (lightilt nagu ma olen aru saanud), siis SS-l on callida ainult 5BBd, et näha poti, mis on 16BBd suur.
2) Kui 40BB stack 4betib blind steal situatsioonis AI, siis call/fold - mis rangega?

[Pahvak]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Minavang
4bet shove
/thread

[donkament]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Põhimõtteliselt shortstackerite jms 40bb regide jaoks tuleb enamus raha stealimisest ja eriti re-stealimisest teiste regide vastu. Kui 40bb stack teeb oma tavalise 3beti, mis tihtipeale on seal 7-9bb kandis, ei ole full stackidel oddse callida selliste kätega, millega teiste 100bb+ stackide vastu on võimalik mängida. Samas vastupidi mõeldes, on ka full stackidel selliste mängijate vastu effective stack ainult 40bb ning s.t ka shortidel pole oddse meid enamuse oma rangega callida, kui meie neid re-stealime väikeste 3bettidega. Lühidalt - parim viis shortstackide vastu mängimiseks on kasutada nende enda steal ja resteal strateegiat, aga ainult rohkem ja agressiivsemalt. Blind vs blind või btn vs blind tuleb see väga hästi välja ning üsna tihti isegi on võimalik väga profitable 4betshoveda. Sest enamus neist ei adjusti ega mõtle, vaid mängivad lihtsalt oma ss strateegiat.

[Oll]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Tigrano, sul oli õigus, kui VPIP=true sisse panna, siis sama graafik ei ole enam nii hull.
Aga ikkagi, tundub, et neid halfstäkke tuleb aina juurde (olen märganud paar fs regulari, kes on ka halfstäkkima hakanud) ja ilmselt tuleb tulevikus nendega aina rohkem sõdima hakata.

Igatahes, aitähh kõigilie, kes vastasid - kõik olid väga asjalikud nõuanded ja sain juurde mitmeid häid ideid.

[privador]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Olen ise kunagi shortstkker olnud ja ilusat raha teeninud suht riskivabalt.
Kus tuleb kasum?
Oletame et ma olen 40bb vastased suured koik.
a)vastased mängivad oma metagamet-a avab b callib a6s c callib 45s või nt a avab b 3betib pasaga. Ma shove obv(polegi oluline mis käega) ja see paneb neid ebamugavasse olukorda
b)betsizing on korrast ära avatkse 4bb, 3 betitakse 14bb vms

Mis on puudused, pole enam sees nn "metagame" raha ja aravetstakse minuga.
Avatakse 2bb.
Shortstkina saan mängida ainult 2 tänavat siis mängin juba stakkidele.
Ehk ühesõnaga nt mul on 88 callin raisi flop q34. Callin cbeti, aga 2 barrelil pean juba otsuse tegema
Shortstkkide vastu saab ka vähendada cbetti ja barreli panust. nt 30-40% cbet, barrel. Vga raske on callidaja kui callib siis juba stakkidele.


Seega short mängijad mängivad nn loose mängule ja nn mängumürale

[rrrr]

Re: Mida teha nende 40BB ahvidega?

Oletame, et keskmine shortstacker on harju keskmiste stattidega mängija 6-maxis:
3bet BB-lt on 7.5
fold to 4bet on 42
ja siit tuleneb, et tema mittefoldimisrange on top ~4.3 (99+,AQs+,AKo)
Hinge taga on 40bb

Oletame, et olen BU, tõstan 3bb, SB foldib, short keevitab 9bb peale. Mul käes A4o.
Kui ma 4betin, siis 42 korral ma võidaks kokku 42*(9+3+0.5)=525bb
Ülejäänud 58-l juhul oletame, et short keevitab AI ja A4o equity selle range vastu on tagasihoidlikud 27%.
Seega 27%*58 juhtudest võtame tema stacki ja meie investeeritud 3bb peale ning maksame rake kuni NL50-ni 4bbd (k.a.) = 0.27*58*(40+3-4)=611bb
ülejäänud 73%*58 juhtudest kaotame 40-3 bb =0.73*58*(40-3)=1566bb

Kokkuvõttes saab nii iga suva kaardiga keevitades kena kahjumit. Kui aga valida vastaseid ja kaarte Näiteks 55% fold to 4bet ja käed 55+,ATs,KJs,QTs ja tugevamad käed peaks taolise vastase vastu puhtalt kasumit tootma.