Zoom in, zoom out

[virx747]

Päris huvitav on vaadata, kuidas matemaatiliselt võib välja näha pokkerimängija life time graafik.
Võtame kaks head pokkerimängijat, grinderit, kelle näitajad on samad: winrate on 3 BB/100 käe kohta, Standard Deviation on 60.
Võtame aastase perioodi, kus need kaks mängijat mängivad mõlemad 1 miljon kätt, ühe tulemus võib olla 15 000 BB võitu, teise tulemus 40 000 BB võitu.

Teine mängija teenis 2,6 korda rohkem kui esimene mängija!
Kusjuures nad mõlemad on mänginud täpselt ühtemoodi hästi, nad on absoluutselt võrdsed oma mängutaseme poolest!

Siin nende graafikud:





Kui mängida veel lühemate perioodidega, siis võivad kõikumised olla uskumatult suured. Nii et paraku võib olla nii, et Sa ei tea enne päris pikka perioodi, kas oled ikka veel donk või oled korralikult võitev mängija (ja ka vastupidi :) ).

Nii võib olla peale 400 k kätt olla üks mängija nullis, aga täpselt samamoodi edasi mängides võita 3 miljoni käega näiteks 100 000 BB-d!




Samamoodi võib ka väga halb mängija mängida näiteks 200k kätt break even või isegi veidi võites.



Nii et pokker on VÄGA long term mäng ja 100k, isegi miljon kätt ei ole veel eriti määravad. Tõenäoliselt loksuvad asjad paika alles kuskil alates 5 miljonist, võibolla isegi 10 miljonist käest, selleks tuleb olla pokkeris grinderina 5 – 10 aastat.

Siin esimese näite mängijate 10 miljoni graafik, kus asjad on paika loksunud :)



(Märkus: graafikutes on periood 100 kordselt väiksem, kuna resultaat on BB/100 käe kohta.)

[andu_andu]

Re: Zoom in, zoom out

Mina ei usu et see praktikas võimalik on.

[Pahvak]

Re: Zoom in, zoom out

Ma pole aru saanud, et mis jaotust selliste tulemuste modelleerimiseks kasutatakse? Arvan, et normaaljaotust, aga kas see peegeldab tegelikkust kõige paremini?

[virx747]

Re: Zoom in, zoom out

Ma pole aru saanud, et mis jaotust selliste tulemuste modelleerimiseks kasutatakse? Arvan, et normaaljaotust, aga kas see peegeldab tegelikkust kõige paremini?

Vaata, seal on valemid olemas!
http://www.castrovalva.com/~la/win.htm

Minu jaoks ei ole see küsimus, kas uskuda või mitte. See on matemaatika ning mõned mõtlejad väidavad ka, et 2 + 2 ei ole 4.
Minu arust on see oluline mõistmaks kogu üritust tervikuna selleks, et aru saada kus ma olen ja kuhu ja kui kaua vaja minna.
Teadmine, et 100k või isegi 500k kätt ei pruugi näidata midagi aitab korras hoida mindsetti ja keskenduda olulisele: õigete otsuste tegemisele, mitte stressamisele oma short term tulemuste pärast.

[antnx]

Re: Zoom in, zoom out

Väga hea point!

[lenC]

Re: Zoom in, zoom out

Panen ka pildi STT-de variatsiooni kohta, igal pildil on tehtud 2000 simulatsiooni 5000 mängu peale(tubli paari kuu töö juba tõsisele grinderile) ja graafikult on näha parim tulemus, keskmine ja halvim.

edit: tegu siis $15+$1 turbodega

[Tigrano]

Re: Zoom in, zoom out

Nii et pokker on VÄGA long term mäng ja 100k, isegi miljon kätt ei ole veel eriti määravad. Tõenäoliselt loksuvad asjad paika alles kuskil alates 5 miljonist, võibolla isegi 10 miljonist käest, selleks tuleb olla pokkeris grinderina 5 – 10 aastat.

Minuarust hea mängija tunneb suht kähku ära ja see, et läheb vaja 5 miljonit kätt tundub natuke kahtlane. Esiteks iga mängija koguaeg areneb ja muudab stiili jne, 1 miljoni käe jooksul on mängija niipalju arenenud, et kui nii mõelda, siis ei saaks mängija tegelikku winrate kunagi teada. Teisiti mõeldes pigem näeme 5-10 miljoni käe pealt, kui palju üks mängija üldse areneda suudab ja milliseks kujuneb kogu winrate limiitides.

[andu_andu]

Re: Zoom in, zoom out

Minuarust hea mängija tunneb suht kähku ära ja see, et läheb vaja 5 miljonit kätt tundub natuke kahtlane. Esiteks iga mängija koguaeg areneb ja muudab stiili jne, 1 miljoni käe jooksul on mängija niipalju arenenud, et kui nii mõelda, siis ei saaks mängija tegelikku winrate kunagi teada. Teisiti mõeldes pigem näeme 5-10 miljoni käe pealt, kui palju üks mängija üldse areneda suudab ja milliseks kujuneb kogu winrate limiitides.

täpselt - pokker on väga dünaamiline mäng.

[muhkLionu]

Re: Zoom in, zoom out

Seega tuleb perioodiliselt osad rahad kontolt välja kanda. Mis käes, see ei allu enam variatsioonile ja on puhas võit.
Kontole jäänud summa eest tuleb korrektselt BR-i jälgides ennast ära majandada ja kui järgmine heater parajalt sisse toob, siis uuesti välja kanda jne.
Kui mul aasta lõikes on välja kantud summad suuremad, kui sissemakstud , siis olen võitev mängija, isegi kui ainult mingi 100K mängitud.

[variatsioon]

Re: Zoom in, zoom out

tahaks näha inimest kes on mänginud 10m kätt samas limiidis.

[ranka]

Re: Zoom in, zoom out

True winrate ei saa me mitte kunagi välja arvestada, sest laudade dünaamika muutub kogu aeg.

Aga ärge alahinnake swinge - mida suurem on limiit, seda suuremad on swingid - nii upswingid, kui downswingid, sest eelise% on väiksem. Mikros võid rahasid sisse ajada ainult 70% favoriitidega ja saad näidata nii solid kasumit ja seega kõikumised väiksed ning long run kiire tulema. Suuremas limiisid ei maksta sulle mitte midagi välja, kui sa üritad 70% rahasid sisse saada ning pead minema loosemaks ja hakkama flippama või siis lükkama rahasid sisse, kui pot oddsid pole piisavad aga saad kasumi tänu FE-le. Seega eelise% on nüüd üliväike ja kõikumised on ülisuured - 10-nest flipist võid vabalt kõik 10 kaotada, kümnest 70% olukorrast 10 jutti kaotada on juba vähemtõenäolisem. Seega swingid venivad pikemaks ja pikemaks.

Puusalt tulistan:
50NL ja väiksem: 50,000 käega saad teada, kas oled võitja või mitte
100NL ja 200NL: 100,000 käega saad teada, kas oled võitja või mitte
400NL+: vähemalt 200,000 kätt, et teada saad kas oled võitja või mitte

[variatsioon]

Re: Zoom in, zoom out

no pmt saab lauas istudes ka aru kas oled võitev mängija või mitte..
kui ikka mõni jorn ei mõista üldse mängu ja regularid teevad -EV muuve siis kuskile peab see raha voolama... ja kui oskad enda mängu analüüsida ning tead et ei ole suuri leake siis saadki oletada et beatid.

[andu_andu]

Re: Zoom in, zoom out

tssss!
Tähelepanu kõik kaotavad mängijad, kelle sample on alla 1M käe, teil on veel lootust - see ei näita midagi veel. Please keep on playing.

[kivisaba]

Re: Zoom in, zoom out

jah ja kui raha otsa saab siis võtke laenu küll lõpuks ära tasandub /joke

[Pahvak]

Re: Zoom in, zoom out

Vaata, seal on valemid olemas!
http://www.castrovalva.com/~la/win.htm

Minu jaoks ei ole see küsimus, kas uskuda või mitte. See on matemaatika ning mõned mõtlejad väidavad ka, et 2 + 2 ei ole 4.
Minu arust on see oluline mõistmaks kogu üritust tervikuna selleks, et aru saada kus ma olen ja kuhu ja kui kaua vaja minna.
Teadmine, et 100k või isegi 500k kätt ei pruugi näidata midagi aitab korras hoida mindsetti ja keskenduda olulisele: õigete otsuste tegemisele, mitte stressamisele oma short term tulemuste pärast.

Ma olen terve oma elu matemaatikat uskunud. Selles pole probleemi :)
Igat juhuslikku protsessi (nagu kaardimäng) kirjeldab matemaatikas "jaotus". Antud arvutustes, millele sa viitasid, kasutati normaaljaotust. Seega antud arvutused EELDAVAD, et pokkeri winrate kirjeldab asi, mida matemaatikud ja statistikud armastavad kutsuda "normaaljaotuseks". Aga siit tuleb minu väga loomulik küsimus, et kas normaaljaotus ikka kirjeldab pokkeri winrate? Ehk kas eeldus on
õige :)

Ma ei taha päris pead praegu anda, aga kunagi vaatasin enda samplet. Tegin tihedusgraafiku ja normaaljaotuse testi ja mina sain, et minu andmed ei olnud normaaljaotusega!

Mida suuremaks läheb sample, seda lähedasemaks muutub sample jaotus normaaljaotuse omale, aga seda, mis toimub enne seda "lähedaseks muutumist", ei kirjelda normaaljaotus. Ja mul on tunne, et meie mõistes suured sampled ei ole piisavalt suured matemaatika mõistes, et teha normaaljaotuse eeldust.

EDIT: Saaks kusagilt hunniku käsi, siis võiks vaadata, kas antud simulatsioonide normaaljaotuse eeldus peab paika.